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所有诗人在找同样的东西:访法国翻译家尚德兰

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发表于 2005-5-27 19:48:00 | 显示全部楼层 |阅读模式



南方周末 报记者王寅

“我不敢说我是汉学家,那么大一个词,压力很大。”日前在杭州印象画廊举办《潜像》摄影展的法国翻译家尚德兰,言辞谦逊,就像她拍照时谨慎地按下快门一样。

尚德兰是著名的法国翻译家、诗人,1967年开始专攻中国文学,现为巴黎第七大学副教授。

1983年,文学杂志《欧洲》邀请尚德兰编一期中国当代文学专号。此前没有接触过中国当代文学的尚德兰花了两年时间,阅读了包括短篇小说、诗歌在内的大量中国当代文学作品。这一看,让尚德兰暂时搁下了对古典文学的研究,开始关注中国当代文学。

尚德兰在大学里教授汉语翻译课。在授课过程中,有一个月专门翻译诗歌,学生的作业就是在课堂上翻译诗人的诗,和学生集体讨论,互相批评。

将于明年退休的尚德兰平时依然会翻译中国古诗,也研究古代诗论。她即将完成的一篇论文研究的是王国维的《境界说》。在描述对作家诗人深入了解的时候,她常常用“摸”字来形容探寻的过程。

尚德兰译著甚丰,主要译著有:王蒙的《布礼》,莫言的《天堂砖台之歌》、《筑路》、《檀香刑》,老舍的《四世同堂》(与人合译),陆文夫的《人之窝》,北岛的中篇小说《波动》,北岛的短篇小说集。诗歌方面有收录顾城、杨炼、芒克、北岛等人诗作的《中国四诗人诗选》,杨炼的《大海停止之处》,北岛《零度以上的风景》等。2004年,与人合作翻译出版了多达390页、收录了40位中国当代诗人的诗选《天空飞逝——中国新诗选》。

2004年,因对中国当代文学的译介工作,尚德兰与中国作家莫言、余华、李锐等人一起获得“法兰西共和国艺术与文学骑士勋章”。

她眼中的诗人与诗

记者:你最初接触中国的当代诗人是哪些人?

尚:北岛、芒克、顾城、杨炼,差不多这些。当然还有别人,但是后来我自己选了一些比较喜欢的,芒克选了很多,多多一点点。但是多多没有很多资料,资料也是一个问题,在法国收集资料不方便。所以那时候只是一点点,没有整个了解,所以比较难。

我准备过一门课,给学生考试,内容是1980年代的诗歌,所以那时候我准备得很深很深,特别是多多、北岛的诗歌研究得很细。我发现多多的诗歌非常有意思,特别是他诗歌的发音好像是从肚子里来的。我注意到他用的那些ing、ong、eng,他用的那些声母韵母特别有意思,声母都是很难发的音。

记者:你跟他交流的时候,他同意这样的说法吗?

尚:对,他同意。我跟他说,你的诗歌那么难发音,都是从肚子里出来的。

记者:这跟他诗歌的内容是不是有很大的关系?

尚:对,我记得ong、eng那些音,有很闷的感觉,跟暴力有关系。

记者:这可能也是第一次有人这样去分析研究他的诗歌。

尚:我们在法国有很多这种研究。研究诗歌要研究语音,可以从语音摸到你的意思。我觉得特别符合多多。后来我研究北岛,看看是不是一样,我发现北岛用的声母韵母很平衡,沉闷的音和明亮的音很平衡。每个资料我都花了很多时间研究。

记者:我在北岛的散文里看到他多次写到你。

尚:以前他在欧洲的时候常常住在我家里。因为我们是朋友,比较熟悉,他那时候在北欧很辛苦,跑来跑去老是在一些信里说他的家,我觉得很伤心,因为他在漂泊。他到巴黎的时候就到我家来,有时候也跟我的孩子们一起去海边度假。我们一起翻译法国诗歌,我告诉他原诗的意思,他马上用电脑打出来,如果中文的翻译不太符合法文的原意,我就跟他再仔细解释。中文很妙,那么丰富,可以选择更好的词,中文翻成法文没有这种问题。法文很硬,当然不是说没有词汇,只是没有中文的可能性来得丰富。

记者:英文是不是更硬一些?

尚:英文的句法比较贴近中文,我觉得。法文的句法很复杂,规矩很多。所以中国诗歌翻成法文还是头痛,因为句法很硬。

记者:你和北岛交流的时候主要谈些什么呢?

尚:什么都谈,谈家庭,谈文学……他内心好像有好几层,就像一个核桃一样,外壳很硬,其实是用来保护自己。有一次晚上,我们准备一个活动,一起吃饭,跟法国诗人在一起,吃饭的时候很开心,他说得很多。一到活动的场面,北岛就又变得一层一层的。别人跟我说,跟他很难交流,有一种距离。其实他很热情,很单纯,很感性。朋友有什么问题,他一定会帮助他们,他很会感伤,他不是冷淡的,冷淡只是表面的。

我写文章研究他的诗歌,研究他的诗歌也是了解他本人的一种方法。我研究他,因为他的历史观念对他来说是一种压力。我想让他解脱出来。

记者:能够做得到吗?

尚:我不知道,但是现在他的诗歌变化很大。有一段时间,历史的压力对他很大,所以他写诗名词的地位很重要,他自己说,历史是没有动词的。他如果感觉到历史的压力,用名词就比较多。他后来有一部诗集用动词比较多,那就不一样,历史的压力比较轻。

记者:这些细节反映的是本质的东西吗?

尚:对。比如多多诗歌的发音。

记者:但是也有可能出现那样一种情况。你看到的是这一部分的细节,别人看到的是另外一部分的细节,怎么就能说明你们看到的就是本质呢?

尚:研究一定是有主观性的,这个不能避免。我的阅读是这样,我不敢说北岛的诗歌就是这样。我看他的诗歌,可能是从小径绕过去。路很多,可以从各种地方进去,一定有一部分是对的,我不敢说代表他的整体,我可能摸到一个比较基本的东西,我希望是这样。

记者:你把研究的结果告诉他们的时候,他们会有什么反应?

尚:北岛他不喜欢评论,不喜欢我们批评。现在可能有改变,他现在自己也在写一些批评。我觉得很好,可以打开内心。

记者:你和顾城接触多吗?

尚:以前不少。他到法国来的时候。

记者:我看到你有一篇文章讲到,他在磨刀。他是在什么样的情况下磨刀?

尚:那些肉是冷冻的,所以他要磨刀。但是他磨了半个小时,我忽然觉得有什么不对,磨的时间太长了。然后就问别人,但是他们说没有什么问题。我一直感觉到有什么不对,那个气氛有点怪。可能我这个人太敏感。我看他最后一些诗歌,好像把自己围在里面跑不出去,我一看就很紧张,很难受,也不想翻成法文。那天,顾城把纸铺在地板上给我们写书法,考虑了一段时间,然后写了两个句子,一句是“鱼在盘中想家”,一句是“人可生如蚁而美如神”。我一看,一方面觉得有点奇怪,另一方面觉得对他来说是一种精神的解放。我本来打算找一个画廊展览他的书法,但是后来没有办成。我觉得他得到了一个出路,不是一个绝路。书法是一个出路,所以我愿意帮助他。

记者:你为什么会对他写的这两句话印象这么深刻?

尚:因为里面有一种你想不到的东西,很特别。他那个时候写了很多这样的东西,而且他的书法是奇奇怪怪的。他给了我两张,另外两张给了安妮·朱丽叶(法国著名汉学家)。现在卷起来保存着,因为我没有时间弄框框,而且有时候我借给别人看。他写了很多这样的东西,整天在做这个,家里一大堆。

记者:诗人一般都有怪癖,性格古怪,会不会顾城也是这样的一个人?

尚:顾城原来就是戴了一顶帽子。我问过他,他说这样可以收到天上的讯息。我想主要是一种精神,我发现其实很多人这样做,我就不说谁了,也是中国诗人。

记者:杨炼的作品跟其他两个人有什么不一样?

尚:不一样。翻译他的作品很难,因为他的句子那么长,翻译成法文更长,头痛。但是他的性格也很奇怪,有时候我去问他这个句子和下一个是不是连在一起,有一天他会说有,有一天他说不,自己的解释都不统一。

记者:那你怎么办呢?

尚:(笑)只能自己想办法。

记者:你有没有告诉他这些?

尚:他说,对啊,中文就是这样的。因为他不喜欢用符号把句子断开,所以我翻译杨炼很头痛。

语言后面的秘密

记者:你接触了那么多中国当代的诗人,你觉得他们跟西方的诗人相比,差别大吗?

尚:我觉得人写东西是表现个性。朦胧诗刚开始的时候,“我们”这个代词就很明显,用一代的名义来写诗。现在不是了,现在诗人写的东西,法国诗人、意大利诗人、南美诗人有自己的个性,当然还有语言,母语还是他的特点,但是我想语言后面的秘密,所有的诗人找的东西都是一样的。因为母语不同的特点,让他走上了不同的道路。跟刚才说的一样,从各种小路可以进去,诗歌后面的秘密大家都在关注。所以我觉得有些时候因为某个地方、某个国家经历特别的事情,像法国战争的时候,也有一些诗歌有抗议,以“我们”的名义来写东西,但不一定是最好的东西。每个国家的文学都有这种情况,只是一段时间而已。我觉得当代诗人找的东西是一样的,从古代到现代,中国、欧洲、希腊都一样。比如屈原,为什么很多年轻诗人受屈原的影响很大?

记者:因为有很多东西是相通的。

尚:对。和以前希腊诗人的追求也是一样的。诗歌是一个整体,里面有各种个性,时间不一样,会有变化,因为你还是属于一个时代,但是主要是一个个性的追求,而且这个追求,所有的诗人的追求是差不多的。

记者:这样讲的话,中国的当代诗人跟西方的当代诗人差别不是太大?

尚:当然有差别,差别就是环境和母语不一样,母语会强迫你开发母语的可能性。

记者:中国诗人的作品如果翻成法文的话,有多少人可以看到?

尚:在法国,外国文学还是不容易,除了英国、德国、西班牙、俄国,因为翻译传统很长。还有日本,因为日本的小说家在1980年代已经很有名。中国文学进入法国没有几年,因为中国新文学也没有很长时间。

记者:翻译的过程是一个非常愉快的过程,把好的诗歌翻译成自己的母语是很开心的事情,但是有一个常见的说法:诗歌是不能翻译的,非常难。你怎么解决这些问题?

尚:我不知道有没有解决。我努力尝试把另外一种语言的诗译成法文,不歪曲它的原意,我希望法国读者读的时候不会感觉到是翻译,而感觉到这就是诗歌。所以在这方面也要加工自己的母语,不仅是语意,有时候还要利用母语的语音特点来完善翻译过程。比如说原文某个地方有特别的效果,翻成法文也许这些地方会移动;比方说法文有动词的变化,动词的变化可以表现很多东西。中文也有别的特点,没办法翻成法文,有一些诗人很注意汉字的本来意象,比方说,有的诗歌,带三点水的字很多,中国人看的时候会有感觉,法文就无法表达。这些就很遗憾,我没办法把它翻译出来。但是有一些,比如我刚才说的声母韵母,可以用法文表达同样的效果。

记者:你觉得诗歌翻译起来并不是太难,是不是跟你自己写诗有关系?

尚:可能我对自己的母语很感兴趣。我从小就注意到法文的各种特点,比如音乐性等等。我很注意节奏,中文的节奏我可以听到,可以译到法文来,有时候成功,有时候也会失败。

海边写的诗,在海边译

记者:中国的当代诗人里面,哪一个诗人的音乐性特别强?

尚:北岛。我开始读他的诗歌,音乐性是很浅层的,音乐连起来有一种节奏。后来慢慢有变化,他的音乐是意象之间的音乐。

记者:跟他交流过你的这个发现吗?他认同吗?

尚:我没有跟他说。我举一个例子,我翻译杨炼的《大海静止之处》,我注意到这首诗的音乐性很厉害。他跟我说,你一定把节奏在法文中翻出来。所以我让他自己念,录音给我听。我就到海边去翻译,一边翻译一边听。他念的和我理解的差不多。

记者:为什么要去海边呢?

尚:因为我家就住在海边。但是我觉得很妙,他在海边写的,关于海的诗,而我在海边翻译。

记者:是不是翻译的时候,也要从自然界寻找一些灵感?

尚:对,这不是偶然的。我翻译好了杨炼的诗,过了两个月有个活动,一个演员朗诵我的翻译,杨炼他不懂法文,但是他听了以后,他说:哎呀,我可以听出来我的诗歌。我太高兴了,我在这方面成功了。也许有些地方我失败了,比如那些汉字的意象落了很多,但是这个方面成功了,而且诗人也特别强调这个因素,我可以翻译出来,我就很高兴。完整地翻译是不可能的,因为两种语言不一样。

记者:中国当代诗人人数众多,每个人都有自己的特点。其他的诗人给你留下很深刻的印象吗?

尚:问题是我翻译得最多的诗人可以深入他们的作品,如果翻译五首、六首——像那部选集,我翻译了很长时间,因为最近有各种喜欢的诗歌,所以选出来,要有代表性,所以要选很多人,每个人一点点——像你的诗歌,只翻译了五首,所以不能说我深入了解你的诗。

记者:这些诗歌是基于什么理由入选的呢?

尚:凭感觉。因为我没有很多资料,我看得不多,所以有些勉强收在里面。我选的五六首不一定是代表这个诗人的。

记者:一般选一首诗会很快做出判断还是要看很多遍?

尚:看很多遍。不是一次。那时候我看那些杂志,还有一些选集的,我找了很多选集,英文的德文的,我看他们选了哪一些诗歌。中文选集大概看了十本,看里面他们选了哪一些诗歌,但是我还是资料不够。我常常很遗憾,为什么诗人不给我寄来诗集。

记者:有一种说法,中国当代作家的作品很像翻译过来的外国文学作品。你同意这种说法吗?

尚:中国当代诗歌和中国的古代诗歌不太一样,有的时候跟1930年代的有一些接近,但我觉得还是不一样。说中国当代诗人模仿外国诗歌,我觉得很可笑,因为中文本来就是这样的。影响可能有,特别是欧洲的影响。1970年代末,中国诗人开始在诗歌里考虑个性的价值,之前是一体化的,个体不能表现出来。所以我觉得有影响也是促进或者推动中国年轻诗人的发展。比如顾城就没有读很多外国诗人的诗歌。

记者:你从事翻译工作这么多年,如果用一句话来形容翻译工作的特性,或者说你最大的感受,是什么?

尚:加油!不是一下子努力就够了,要不断地努力。



发表于 2005-5-27 20:01:00 | 显示全部楼层
我觉得王斑竹应把作者的名字在标题上标出来,否则容易让没点击的人产生误会,以为这些文章都是你写的。王寅当为上海一诗人,陆忆敏的老公,恐非王斑竹笔名吧?
 楼主| 发表于 2005-5-27 20:12:00 | 显示全部楼层

建议驳回,除非陆忆敏跑到真名冲我叫老公。

打死你我也不会相信范仲淹会是范美忠的笔名。

发表于 2005-5-27 20:15:00 | 显示全部楼层
就是就是,同感同感,王一韦(我故意的“韦”)在经济版老转贴文章,而她转的文章,总是不给 打上[转帖]记号,像我这样熟悉王小姐闺房转帖习惯的人,我知道她根本不可能写出那样经济学文章,而不熟悉的人,还以为文章是她写的呢,整个混淆视听,罪莫大焉。
发表于 2005-5-27 20:30:00 | 显示全部楼层
女诗人陆忆敏是不是美女?据说她在上海当过一个街道办的主任,也算是处级女干部了,呵呵!
发表于 2005-5-27 20:32:00 | 显示全部楼层
以下是引用土豆炖牛肉在2005-5-27 12:30:25的发言:
女诗人陆忆敏是不是美女?据说她在上海当过一个街道办的主任,也算是处级女干部了,呵呵!

果然是组织部里的干部

 楼主| 发表于 2005-5-27 20:38:00 | 显示全部楼层
豆子MM(dzmm)你早说嘛,以后经济论坛的偶就为你加个“转帖”省得害你破费脑细胞,毕竟你要靠数数为生的。
发表于 2005-5-29 01:40:00 | 显示全部楼层

哈哈,真是调皮的精怪!小子我自叹不如啊,惭愧惭愧,以后还得努力向苇苇学习。

好文!顶!文章本身就是好的研究素材。试看中国记者的问题:(1)记者:英文是不是更硬一些?(2)记者:能够做得到吗?(3)诗人一般都有怪癖,性格古怪,会不会顾城也是这样的一个人?(4)记者:你接触了那么多中国当代的诗人,你觉得他们跟西方的诗人相比,差别大吗?(5)记者:这些细节反映的是本质的东西吗?

从这些问题中暴露了我们思维的某些问题:(1)用一个词“硬”能概括语言特征吗?(2)用“能”带有表态思维,领导听下级说话只需要一个“能”字,但问题是复杂的,只能问“如何”去做。(3)诗人被看作是一样的,看不到“个体性”,应当问这个诗人有那些特别之处。(4)“差别大小”来论诗人啼笑皆非,似乎还有个世界水平问题,好像体育比赛似的。(5)动不动就说“本质”,好像抓住的本质,就掌握了真理似的。其实,西方已经不谈本质了,只谈具体的现象问题,细节问题和条件问题,一百年前,他们就接受“本质就是现象”观念。

至今,我还看不出我们东方思维的优势,就这样搞什么能行?

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